Alex Türk : "La majorité des Français n'ont pas conscience qu'aujourd'hui leur sphère de vie privée est en cause"
Bonjour à toutes et tous,
La liberté est bien plus qu'un concept, c'est le résultat d'années de lutte de nos ancêtres...
Aujourd'hui et pour notre sécurité, elle est attaquée par nos gouvernements et les marchés financiers.
Nous construisons aujourd'hui le monde de nos enfants et celui ci ressemblera à une prison.
La prise de conscience est lente très lente trop lente, bientôt nous n'aurons plus de conscience et aucun de moyen de lutte.
Un autre article du monde le 9 juillet 2007.
"DES DONNÉES ENREGISTRÉES À L'INSU DES PERSONNES"
Le totalitarisme souriant trace sa route grâce à notre passivité.
Luttons - Résistons.
Bises à toutes et tous.
Eric bloggeur citoyen - résistant.
PS : "CASSE TA TV" C'est ta seule chance
Le monde du 10 juillet 2007
CHAT ENTRE LES LECTEURS DU MONDE ET ALEX TURCK
Alex Türk : "La majorité des Français n'ont pas conscience qu'aujourd'hui leur sphère de vie privée est en cause"
bb : Qu'est-ce que vous entendez par "société de surveillance" ? N'est-ce pas un peu exagéré ?
Alex Türk : Le mot vient des Anglais, lors de la conférence de Londres. Moi, je ne l'utilise pas de manière courante. J'ai plutôt tendance à dire qu'il y a une forme d'endormissement. La majorité des Français n'ont pas conscience qu'aujourd'hui, leur sphère de vie privée est en cause. Est-ce exagéré ? Plus ou moins. Quand on fait de la communication, on utilise des images pour se faire comprendre. D'autant que si l'on met la CNIL face à l'ensemble des promoteurs de technologies de l'informatique, il est assez normal qu'on utilise des images frappantes, car nous n'avons pas le même poids.
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bbb : Quelle est la plus grande menace pour les libertés, à vos yeux ? La vidéosurveillance, la biométrie...?
Alex Türk : Pour moi, la grande menace c'est qu'à échéance, il y ait une conjugaison de l'ensemble de ces dispositifs. C'est pour cela que je crains l'endormissement : les gens ne se rendent pas compte qu'il y a mise en place autour d'eux d'un certain nombre de technologies, qui peuvent être invasives, d'un certain nombre de textes législatifs et réglementaires, qui, s'ils sont pris isolément, peuvent ne pas inquiéter, mais qui peuvent de manière non visible s'interconnecter et au fond augmenter leur puissance commune. Et cela ne se voit pas.
C'est peut-être dans dix ou quinze ans qu'on pourra dire : finalement, tout a changé, notre sphère de liberté s'est réduite, mais on n'en était pas vraiment conscient. C'est un peu comme quand on est au bord d'un lac en train de s'assécher. Au début, vous ne vous en rendez pas compte, et un jour le lac est presque sec. C'est un phénomène qui peut être lent, progressif, pas forcément visible, mais incontestable. C'est pourquoi je faisais une analogie avec le réchauffement de la planète.
Aujourd'hui, je dis qu'au fond les deux nouveaux droits fondamentaux, à savoir le droit à la protection des données et le droit à la protection de l'environnement, ne sont que deux facettes d'un même droit. Un homme ou une femme a droit au respect de son environnement intime, si l'on peut dire, et à l'environnement dans lequel il vit.
jarjar :
La CNIL reconnaît-elle des vertus à la société de surveillance ? N'y
a-t-il pas là une fonction utile (nécessaire ?) de dissuasion ?
Alex Türk : Bien sûr. C'est pour cela que j'ai dit hier que la CNIL n'avait pas de jugement a priori sur la vidéosurveillance.
Catherine : A Londres, justement, le système de surveillance par
caméras a montré son efficacité dans les progrès de l'enquête sur les
auteurs des attentats manqués. N'est-ce pas la preuve de son utilité ?
Alex Türk : Absolument. Il n'y a aucun doute sur le fait que la vidéosurveillance peut rendre des services en matière de sécurité collective. C'est pourquoi la vraie question est : quels moyens donne-t-on à l'autorité de contrôle indépendante pour qu'elle puisse, elle, garantir les droits des personnes ? Il ne s'agit pas de dire oui ou non à la vidéo, mais de dire oui, ça peut rendre des services, il faut donc en faire un usage proportionné et encadré, pour assurer le respect des droits.
bbb : Les caméras de surveillance sont-elles vraiment utiles ? Un
chercheur expliquait que ça ne marche que pour les atteintes aux
biens...
Alex Türk : L'article dit plutôt que ça ne sert pas pour prévenir les attentats. C'est probablement en partie vrai. A Londres, cela a permis de voir qui avait commis les attentats. Donc, éventuellement, trouver ceux qui l'ont commis, et empêcher qu'ils recommencent.
jerome37 : Et
qu'est-ce qui fait qu'en France les gens acceptent plus facilement la
vidéosurveillance, alors qu'au Canada, cette propositon est bannie ?
Alex Türk : Peut-être que le climat de sécurité n'est pas le même. Les Français ont connu des vagues d'attentats lors des quinze dernières années.
Antoine Champagne : Le Canard enchaîné révélait
en pleine campagne électorale que les fiches (noms, adresses,
téléphones, montant des dons et cotisations, etc.) de quelque 125 000
adhérents de l'UMP et 70 000 adhérents du PS étaient en libre accès sur
Internet. Quelles ont été les démarches engagées par la CNIL sur ce
sujet ?
Alex Türk : Cela ne nous dit rien. Nous n'avons pas connaissance de cela à la CNIL. Nous avons suivi cela de très près pendant la campagne, et n'avons eu aucune plainte, aucune information à ce sujet. Si vous avez des éléments, communiquez-les nous.
A. Champagne : Pourtant, le responsable juridique de la CNIL,
qui a mis vingt-deux jours à me répondre, a donné une position officielle de la
CNIL sur cette affaire : on va écrire aux partis politiques en
question.
Alex Türk : Je suis dans mon bureau actuellement, avec les directeurs de la CNIL, qui se regardent avec un gros point d'interrogation au-dessus de leur chevelure... On va le vérifier à l'instant même. J'espère que vous avez compris que quand je dis qu'on ignorait, ce n'était pas une injure.
En l'occurrence, j'ai écrit le 15 février 2007, suite à cet article, au responsable de l'UMP, parce que nous avions également, de notre côté, fait un audit pour élaborer une recommandation afin d'attirer leur attention sur la nécessité de faire très attention aux mesures de sécurité. Dans la lettre, il était dit que les services de la CNIL ont constaté que l'intrusion dont il était fait mention dans l'article du "Canard" n'était, selon nos experts, plus possible à ce jour.
Ensuite, nous avons demandé effectivement à l'UMP s'il avait des observations sur ce point, et il ne nous a pas présenté d'observations. Par ailleurs, cette question est évoquée en toutes lettres à la page 25 du rapport annuel que nous avons présenté hier et qui est disponible sur le site.
bbb : Avez-vous un pouvoir contre les initiatives privées
restreignant les libertés, ou êtes-vous chargés seulement de contrôler
l'administration ?
Alex Türk : Il n'y a plus aucune distinction, c'est un des grands apports de la loi de 2004. Nous nous préoccupons de toutes les atteintes possibles.
jarjar : La CNIL est-elle un organisme réellement indépendant ? Dans quelle mesure est-elle sous le contrôle de l'Etat ?
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Alex Türk : 1) La CNIL est l'organisme de contrôle le plus indépendant au monde. Pourquoi ? C'est le seul qui soit aussi collégial (17 membres). D'autre part, l'origine des membres est très diversifiée. Le président est élu par les membres et non pas désigné par quelqu'un de l'extérieur.
Reste un problème : l'indépendance n'est jamais totale à partir du moment où le budget est forcément voté par le Parlement. De ce point de vue, toutes les CNIL sont dans la même situation. Là, il y a un véritable problème qui nécessite une réponse que nous appelons la "sanctuarisation". C'est-à-dire la garantie donnée à la CNIL qu'on lui allouera le budget de fonctionnement suffisant et qu'il ne peut pas être remis en cause en cours d'exercice.
J'ajoute qu'il y a une solution à l'indépendance financière, qui est la solution britannique, qui consiste à faire payer une somme modique (environ 40 euros par an) pour chaque traitement de données. C'est ainsi que la CNIL anglaise ne coûte rien au budget de l'Etat, mais est trois à quatre fois plus riche que nous. J'ai à l'époque demandé au ministère, en 2004, pourquoi on ne recourait pas à ce système. Il m'a été répondu que ce n'était pas la tradition française. Mais les traditions sont faites pour être changées.
jerome37 : Quel est votre pouvoir sur des décisions gouvernementales ?
Alex Türk : Notre pouvoir est variable. Dans certains cas, nous sommes saisis pour donner un avis, qui n'est pas vraiment contraignant pour le gouvernement, mais que nous rendons public. Et dans la société où nous vivons, la vraie contrainte, c'est celle de l'opinion publique. Par ailleurs, nous avons un pouvoir de contrôle, qui nous permet d'accéder aux fichiers dépendant de l'Etat pour vérifier que la garantie des droits des usagers est réellement assurée.
bbb : Quelle est votre
stratégie pour mieux défendre les intérêts des citoyens? Un choc
frontal avec les autorités ? Prendre à témoin l'opinion ?
Alex Türk : Les deux et d'autres. Cela dépend des cas. Il y a des hypothèses où c'est bien de prendre de front les pouvoirs publics ; d'autres où il faut négocier. Prenons l'exemple de la vidéosurveillance : dire une fois pour toutes "nous sommes contre, point", ça ne mène à rien. Car si l'Etat le fait quand même, ce sera un coup d'épée dans l'eau.
Je crois qu'il est plus intelligent de dire : "Vous souhaitez développer une grande politique de vidéosurveillance, soit, mais qu'est-ce que vous faites pour assurer en même temps la garantie des droits des citoyens et le contrôle par la CNIL ?"
Catherine : Comment faire pour que l'opinion française se saisisse de ce combat libertaire ?
Alex Türk : Ce que nous sommes en train de faire à l'instant : communiquer, faire de la pédagogie, faire prendre conscience aux Français de ces enjeux de liberté, leur apprendre, pour deux tiers d'entre eux qui ne le savent pas aujourd'hui, qu'ils sont détenteurs d'un droit à la protection des données, et qu'il y a des moyens de le faire respecter. C'est pourquoi je consacre plus de la moitié de mon temps à communiquer.
Catherine : Je fais partie de ces citoyens "ignorants". Que puis-je faire concrètement ?
Alex Türk : C'est simple : si vous souhaitez en savoir plus, vous pouvez aller sur le site de la CNIL et vous disposerez de tous les moyens vous permettant d'exercer vos droits d'opposition, de rectification, d'accès aux fichiers publics et privés. Mais je voudrais insister sur un point : cette ignorance vient du caractère récent de l'avènement de ce droit. En effet, il n'y a que trois ou quatre années qu'on le trouve dans le droit applicable.
C'est comme si nous étions au début du XXe siècle, lors de la naissance des libertés fondamentales, du culte, d'association, de réunion, de la presse. Nous avons donc à faire un apprentissage tous ensemble en la matière.
seb : M.
Türk, quelle est votre position vis-à-vis du Fichier national des
empreintes génétiques, en particulier et – vu l'inflation quasi
cosmologique qu'a subie ledit fichier en quelques années à peine – quel
rôle la CNIL a-t-elle à jouer en tant que régulateur ? Merci.
Alex Türk : C'est une remarque qu'on peut faire sur plusieurs fichiers de ce type. Je pense au Fijais (Fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles). On crée des fichiers pour une certaine finalité, puis le gouvernement suivant ajoute une autre finalité, et ainsi de suite. La CNIL est saisie chaque fois, et elle va donner par exemple une opinion sur le premier cas, puis le deuxième. Et au troisième, elle va dire au gouvernement : oui, mais maintenant, ça va trop loin. Et le gouvernement répond : mais vous l'aviez déjà accepté auparavant. Et c'est le piège.
S'agissant du fichier génétique, effectivement, c'est un fichier qui est en développement actuellement, qui est encore beaucoup plus faible que le fichier anglais, qui est contrôlé par nous ; mais j'imagine que ce qui vous choque, c'est la quantité de personnes qui s'y trouvent parfois pour des raisons qui paraissent faibles. Probablement y a-t-il à se préoccuper de cette question.
soalvi_1 : Et qu'en est-il de la BDE1 (Base de données des élèves du 1er
degré) ? En tant que parent, je m'inquiète des données enregistrées sur
mon enfant, sur leur conservation et leur utilisation ultérieure
(éducation nationale, mairie ...). Je ne vois aucun moyen de contrôle.
Alex Türk : J'ai d'abord envoyé une lettre le 23 mai au ministère, puis une autre le 26 juin dernier, dans laquelle j'énumère une série de questions posées par ce fichier en lui demandant, compte tenu de l'inquiétude des intéressés, de nous apporter des réponses le plus rapidement possible. Et je puis vous indiquer que je vois le ministre compétent, M. Darcos, mardi soir, le 17 juillet.
Ulysse : Que peut-on faire pour lutter contre l'arrivée massive des puces RFID (Radio Frequency Identification) ?
Alex Türk : Voilà
une bonne question, car c'est ce que je disais tout à l'heure : 1) les
puces RFID sont une technologie qui n'est ni bonne ni mauvaise. La
question est : quel usage veut-on en faire ?
S'il s'agit de géolocaliser, par exemple, un véhicule pour des raisons transparentes dans le cadre d'une société, ou s'il s'agit de géolocaliser une personne avec son consentement pour des raisons justifiées, spécifiques, la CNIL n'y verrait pas d'objection. S'il s'agit, comme à Madrid par exemple, d'injecter une puce dans le bras d'un garçon ou d'une fille d'une vingtaine d'années pour leur permettre d'entrer et sortir à volonté d'une boîte de nuit, la CNIL y serait probablement opposée.
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On voit donc que le cœur du problème, c'est quelle est la finalité, et y a-t-il proportionnalité entre l'objectif poursuivi et les moyens mis en œuvre ? Chacun comprend qu'accepter une atteinte à son intégrité physique, et mentale d'une certaine façon, en subissant une telle injection pour un but qui n'est qu'une commodité d'accès en matière de loisirs n'est pas justifié. Parce que le rapport de proportionnalité est mauvais.
Murielle
: Que pensez-vous du fameux argument souvent avancé par les partisans
de la vidéosurveillance : "Si on n'a rien à se reprocher, les caméras
ne doivent pas nous déranger" ?
Alex Türk : C'est un argument que j'entends souvent, dont je peux comprendre qu'il soit utilisé par des personnes de bonne foi qui n'ont pas une approche spécialisée de ces questions. Mais en réalité, c'est un argument erroné, bien entendu.
La question n'est pas de savoir si l'on a un reproche à se faire, la question est de savoir si une dérive dans l'usage d'une technologie peut aboutir, consciemment ou non, à notre insu ou non, à réduire le champ d'exercice de nos libertés. Et de ce point de vue, la possibilité de tracer les individus par la vidéosurveillance, la biométrie, la géolocalisation, et peut-être un jour les nanotechnologies, crée un véritable risque.
Hergé : Combien de temps faut-il attendre en moyenne aujourd'hui pour accéder à ses fichiers STIC (système de traitement des infractions constatées) ou RG (des renseignements généraux) ? La loi ne prévoit-elle pas que la CNIL doit répondre dans les quatre mois ?
Alex Türk : C'est un très gros problème pour nous. Nous avons actuellement 3 000 dossiers en instance. Ce retard est dû, pour nous, essentiellement au fait que notre équipe pour traiter l'ensemble de ces dossiers se compose d'une personne et demie. Cette personne et demie, si j'ose dire, fait un travail considérable et de qualité, mais qui ne permet pas de faire face.
C'est un phénomène très préjudiciable, car la possibilité du droit d'accès est évidemment inhérente à la garantie des droits. Et actuellement, nous ne sommes plus réellement en mesure de l'assurer. C'est pourquoi j'ai lancé un cri d'alarme hier en demandant au gouvernement de prendre des mesures d'urgence quant aux moyens de notre Commission.
jj : Est-il vrai que l'on est fiché
par la police ou les services de renseignement lorsque l'on demande à
accéder aux fichiers qu'ils détiennent à notre sujet ?
Alex Türk : Je ne crois pas. Sincèrement, je n'ai jamais entendu parler de ça. J'en doute. Car l'accès est indirect et il est effectué par les membres de la CNIL, qui ont le statut de magistrats. Ces membres de la CNIL connaissent parfaitement le fonctionnement du fichier. Et il faut savoir que chaque jour de la semaine, une voiture part de nos locaux pour se rendre dans les locaux où se trouvent ces fichiers.
Ayant une telle habitude de la question, si ce que vous dites était une réalité, je ne vois pas comment cela aurait pu échapper à nos magistrats, qui font ce travail depuis près de trente ans. Actuellement, le bilan est le suivant : 5 200 vérifications ont été effectuées par nos magistrats, répondant aux 1 370 demandes clôturées en 2006, puisqu'il faut comprendre qu'une demande nécessite parfois plusieurs procédures d'accès différentes dans différents fichiers.
Ulysse : Que pensez-vous de Minatec (centre de recherche consacré aux nanotechnologies) et des manifestations anti-Minatec
qui ont eu lieu à Grenoble en juin 2006 ? Et craignez-vous des actions
violentes de désobéissance civile antisécuritaires comme il y a pu en
avoir contre les OGM ou le nucléaire ?
Alex Türk : Je suis incapable de vous dire s'il faut craindre ou pas des manifestations violentes. Je peux seulement vous dire ce que nous essayons de faire à la CNIL. L'importance du sujet des nanotechnologies ne nous échappe pas. Nous le traitons d'ailleurs dans notre rapport annuel, page 71. Et je dois faire une intervention à la conférence mondiale de Montréal en septembre prochain sur ce sujet.
Simplement, nous avançons de deux façons : 1) c'est une mission prioritaire de notre service d'expertise que de réfléchir et de procéder à des analyses à propos du recours aux nanotechnologies en matière de systèmes d'information ; 2) nous mettrons en place, probablement dans le courant 2008, un groupe de travail qui procèdera à des auditions sur cette question, de manière à essayer de nous faire une philosophie qui viendra éclairer la réflexion des juristes de la CNIL.
Je précise simplement que lors de mon intervention à Londres en novembre 2006, à la conférence mondiale, j'avais indiqué que ce qui me préoccupait dans ce développement des nanotechnologies, c'était que cela ajoutait un élément de complexité au rapport qui existe entre le droit et la technologie informatique.
Outre les caractéristiques de mondialisation et d'accélération constante de la technologie informatique, qui rendent le travail des juristes d'autant plus difficile que le droit est conditionné par l'exercice sur un territoire et qu'il doit fixer des règles reposant sur la pérennité face à l'irréversibilité des phénomènes, les nanotechnologies lancent un défi supplémentaire : comment élaborer des normes adaptées face à un phénomène dont la première caractéristique est que ses applications ne peuvent pas être observées avec un microscope normal ?
jarjar : Vivons cachés, vivons heureux... peut-on encore vivre caché aujourd'hui ?
Alex Türk : Disons pour quelques années. C'est à nous d'être vigilants tous ensemble.
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